▌INTERVIEW ▌【與匠同行特別放映】─《與匠同行 - 禪心慧彩：李登勝》映後座談

講者：姚其中、陳世仁、程堂榮

主持人：陳泊安

時間：2021／3／20（六）

地點：府中 15 紀錄片放映院

文字整理：耿瑋翌

主持人：大家好，謝謝大家今天來收看《與匠同行 - 禪心慧彩：李登勝》，今天電影非常精彩，映後座談我們也有找到姚其中老師，今天原本要出席的李登勝老師臨時不克出席，還有匠師陳世仁老師，以及程堂榮導演，一起分享整部影片的經歷。

姚老師：今天是一場盛會，本來是高朋滿座的。今天是第二場，本來上一場是全滿的，今天是因為疫情關係，有一半是空出來沒有賣票的。這一場非常難得的是我們平常都是學院派的視角，學院派的代表是李老師。他來給我們導覽解說古蹟，學院派的訓練相當的嚴謹，但他欠缺天天出去功夫人的視野，所以沒有太多實作經驗。那傳統的社會重道輕器，認為這些工具匠師是不入流的，除了拿毛筆的以外，拿毛筆的就是李登勝老師。他就有資格可以落款，可以穿西裝。那他今天本來要來的，其實影片裡面已經埋下伏筆了，他在影片有說脊椎骨側彎，動彈不得所以今天不能來。另外一位是太聽老婆的話，廖文蜜老師，那時在影片裡一直勸他不要再做了。因為小孩都已經有很高的成就了，那時去訪問時，他們家掛了一個匾是「宗族之光」，廖家的公子也在美國取得博士學位。廖老師我們在影片裡面也看到他開Toyota的車子，開到麥寮拱範宮，那一年他八十五歲，是自駕不是坐高鐵。後面載兩個他的助手，他們一個班底有三位，那三位加起來大概是兩百六十歲。後面兩位也都八十幾歲了。然後在屋頂爬上爬下，班馬下的標語相當的好：屋頂的魔術師。總而言之，班馬接受文化部這個委託案子，來做一個【與匠同行】這樣的題目，是還給這些匠師一個遲來的正義。社會上以往沒有人重視，如果沒有班馬來參與的話，這些匠師好像就默默無聞。因為他們沒有舞台，沒有麥克風沒有發言權。有老師訪問他們，會留下一些紀錄，尤其是影像，不然他們就是會消失了。班馬拍的很多老師，上映之後有幾位老師已經不在人間了。最近折損的就是王保原老師，去訪問的時候已經是奄奄一息了，還是勉強接受訪問。留下最後的這些影像真的是相當難能可貴，班馬用最少的經費做出最好的品質，其中有一位年輕的新秀導演程導。那時我們合作時，覺得他非常的認真。那時本來覺得某一段這樣就夠了，要拍下一段時，程導聞風不動繼續拍，那個機器相當重，而他真的相當有耐心。我想設立幾個問題來訪問，那陳世仁老師我和他是一見如故，從普濟宮開始打開了一次匠師的尋訪，發現了很多陳老師他阿公的作品。最近還有合作的是到屏東新埤鄉的打鐵天后宮，去看了一座要拆掉的媽祖廟。工程已經發包了在3/5號開工，那今天是3/20號，準備把那邊的作品打掉重做。陳老師三天以內搭了高鐵去了兩次。我們在座還有一位羅老師也是電影科班出身，拍一個簡單的紀錄片打動了兩個主委。因為原本屋頂漏水，打掉重做是最省事的，那要說服廟裡的主委，這是他阿公的作品不要打掉。之後就有得到五百萬的補助可以做保存計劃。那你怎麼曉得那些是陳天乞的作品？

陳世仁老師：因為我們跟阿公很久了，有時候看到那些作品都會有認識很久的感覺。姚老師那天去看，三天看完之後跟我說要約我吃飯，想要談廟裡屋頂的事情。我們從小就知道，阿公跟屏東是有淵源的，他的師傅洪坤福以前在屏東就有做過好幾個，阿公也跟著師傅去過好幾次。後來阿公出師了，師傅也回去中國了，就是感覺阿公在屏東應該是有作品的，然後就跟姚老師講說這可能是我阿公的作品，隔天就去了。台語有一句話說：「囝仔勿通黑白生」，就像我，我是阿公的孫子，全家就我最像阿公，簡而言之就是一個感覺啦。後來姚老師跟羅先生有去看論文，裡面就有訪問到姚自來，姚自來的論文就有提到這一點，第一個就是先感覺，再來就是靠論文驗證。其實就是這樣子而已。

姚老師：其實這裡就彰顯了我們矮鼓師的價值，在訪問時，像馬桶窯，以前學院派沒有這樣講的，馬桶窯的出處感覺難登大雅之堂，結果李老師訪問他，採集到這個專有名詞。你們在合約上是這樣寫嗎？

陳世仁老師：我跟李老師認識很久了，大概有三十年以上了。他有提到在書裡寫陳天乞的作品，他在問這些事的時候，五十年代以後的交趾陶，鶯歌那時開始燒這種馬桶，那時是順口說了一句：「馬桶要燒出來的。」他就說：「那就馬桶燒啦！」結果李老師真的把它寫進去，後來這個名字就講了幾十年。

姚老師：然後臺灣古建築圖解裡面，馬桶窯的原始出處是從功夫人這邊來的。

陳世仁老師：就順口講的啦，在馬桶窯裡面做交趾陶的時候，因為馬桶成模時要倒出來，有的會壞掉，就是用壞掉那些的土，搥一下就可以做了。

姚老師：最後一個問題，廖文蜜老師有說他從三樓掉下來，這個工安意外。請問你六十年多的匠藝生活有摔過嗎？摔了幾次？

陳世仁老師：摔了三次，第一次就在龍山寺。龍山寺以前鐘鼓樓旁邊是消防隊，老照片裡有以前日據時代那個消防高臺在那邊。我那時十二歲，就從那裡掉下來。然後再來是在消防隊拜拜的神明，就是火聖爺廟，大概是五十幾年前，以前都是傳統建築，那時就從燕尾的地方掉下來，掉到放窯的地方壓壞掉好幾片。還有是在高雄林園的清水巖也跌過一次，就是神明保佑啦。

姚老師：這是九命怪貓，真的命很大。因為我們時間有限，我要請教一下程導，因為班馬用了很多的導演，程導真的是任勞任怨而且學習能力很好，因為拍古建築又是不一樣的攝影主題，拍了一次兩次，他馬上就抓到怎麼表現。像這個部份我們可以看到他用了很多特寫，去表現這些藝術品的張力，所以才會感動人。我想請教一下程導，在班馬兩年多，得到的收穫是什麼？最滿意的作品又是哪一件？

程堂榮：其實我今天來只是想當一個純粹的觀眾，沒想到就上台來映後座談了，我自己也蠻意外的。應該說這些影片是我在班馬入職2018年到2020年初完成的，所以現在看下來心中還是有蠻多感慨。自己拍的影像結合了其他人的影像，放在大銀幕上看的時候心中還是蠻感動的。然後現在也發現說，這些影像的紀錄價值非常的重要。像我們有去拍王保原師父，可是今年年初王保原師父已經過世了。我突然就感覺到：就算當時的攝影器材拍出來的質感沒有那麼好，或是可能是臨時拿手機錄下來的影像，過了十幾二十幾年後，他們都會變成非常重要的紀錄。所以紀錄匠師的過程是不能等的，我覺得在班馬收穫最大的是，我們按照前人的足跡，前人的足跡我指的是，像我最近在讀的漢聲雜誌，因為漢聲也有提到相當多以前的古蹟，看的時候也覺得原來我在班馬工作的這幾年，就像當時漢聲雜誌的文史工作者一樣，我們都按照他們的軌跡去採訪老匠師，去拜訪一些快要凋零的古蹟。這其實帶給我一些對古蹟還有匠師技術鑑賞的能力。當初覺得可能要從臺北到各個地方，像是李登勝老師作品的福田宮，那個地方其實交通沒有那麼方便，但是現在看下來，會覺得當時的經驗帶給我很大的收穫，對臺灣這塊土地更瞭解，也希望這些匠藝能夠繼續流傳下去。最滿意的作品的話，因為我自己參與的部份也是攝影比較多，我自己最滿意的是能夠把匠師當時生活的面貌，做工的身影紀錄下來，我就很滿意了。

姚老師：那陳老師今天有特地準備了兩份雕刻品，當成禮物抽獎。

主持人：陳老師今天準備的禮物，觀眾可以看一下信封，如果信封裡面有小小紅色的五張，就可以到台前，我們進行猜拳，獲勝的觀眾就可以帶走這個非常精美的作品。

文字出處：《府中15紀錄片放映院電子報》https://web.fuzhong15.ntpc.gov.tw/films/edm.aspx?id=214&fbclid=IwAR0_Q9xcaCdmJkDfpRSlXQYfRyFjFBA3WHTuc2PPY91N_yBUJ4Nx9mgVR6k